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[族谱]对秋征宗亲的《我所了解到的聂姓始源》一文看 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2011-08-03
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聂学锋[发贴]

对秋征宗亲的《我所了解到的聂姓始源》一文看法的商榷


聂 学 锋


秋征宗亲于20101023日撰写了《我所了解到的聂姓始源》。该文在聂胞留言上静了近一年时间,近日又被重新翻出。今天我细细地看了两遍,越看越觉得矛盾重重,为此我很想同秋征宗亲一起探讨商榷一下。


秋征宗亲撰写这篇文,出发点是好的,想多找一些资料,共同来把我们聂姓的来源理清,但是估计他自己也没有好好推敲,不过不要紧,我们一起来分析。


其一,文章一开头说:“聶姓最早起源于藏族。据考证,藏族姓氏比漢族姓氏起源较早,后来又在漢族的影响下两族姓氏通用”。中国历史上究竟是藏族姓氏早,还是漢族姓氏起源早,我没有研究过,至今我也没有看到藏族姓氏比漢族姓氏起源较早的论文。如果他单一阐述藏族姓氏比漢族姓氏起源较早,我不会写此文。但是他说到聂姓,聶姓最早起源于藏族,我觉得很新鲜。既然有这一命题,那么肯定有依据,可是看了半天,文章突然冒出一句话,“然而我聶姓并非源自藏族之聶氏,而是来源于姜姓”。自己对自己说,聶姓最早起源于藏族,没有这回事。论点被自己的论据推翻,这是我被搞糊涂之处。何况,文章中用的“据考证”这一词语,是不科学的。据谁考证,那里考证,必须说出。“据考证”,说故事可以,搞学术可能不行。


其二,文章谈到“()字的来源相傳是:藏族的圖腾是神猴,此神猴有六耳(漢族文史中也有六耳猕猴之说,(西游记)中六耳猕猴有孫悟空同等的本领),藏族首领自称是神猴派下界的首领,故取神猴六耳之三耳为姓,全名叫聂赤赞普。后衍变为父系六族,各族分别以聶、洛、琼、努、色、保为氏”。本段用了一个关键词语“相傳”,既然是相傳,传说的东西是靠不住的,没有依据,也就是说说故事,这未免不好,活跃我们的气氛,好事。


其三,文章又说到姜姓的来源,“(姜)、(羌)两姓均源相傳与女娲同時期有一母系氏族,這個氏族的圖腾为(羊),定为姓(姜)”。“商朝末年,炎帝后裔姜尚,字子牙,人称姜太公。耄耋之年常在渭水垂钓。时值纣王无道,群起反之。黄帝后裔诸侯王姬昌,聞姜尚有文武才,多次往邀助之,姜允,姬昌授姜为文武师。经多年征戦,減商興周,姬昌之子姬發称帝,建立周朝。自封武王,追谥其父为文王。武王感姜尚開國之功,将营邱之地(今山東、河北、山西一带)分封给姜尚建立诸侯國(齐),尚称齐丁公。”这里涉及到一个历史知识问题,姜尚是齐国的建立者。姜尚就是子牙,人称姜太公。齊丁公是姜尚的儿子,而不是“尚称齊丁公”。姜尚即是齊丁公,父子混为一谈,不妥,你说呢。


其四,文章又说:“根据周朝的分封制度,周王将土地分封给兄弟、親戚和異姓功臣建立诸侯國,各诸侯王又可分封给下属。齊丁公将封地又分封给自己的子孫和同姓或異姓的公卿大夫,其中将山西河東聶城之地分封给支子,并赐以邑为氏”。


好,我们来看一看齐国的历史情况。 齐国是周朝诸侯国之一,姜姓。是为春秋五霸、战国七雄之一。 齐国,在今山东省东北部,面临大海,是周王朝开国功臣姜尚(姜太公)的封国。都城设在临淄(今山东省淄博市临淄区)。疆域最初只在今山东北部,东与纪、莱,西南与鲁,北与燕、卫为临。周公旦摄政时,三监作乱,淮夷叛周,周公命令姜太公曰:东至海,西至河,南至穆陵,北至无棣,五侯九伯,实得征之。齐由此有了征伐权,成为周王朝东方大国。 春秋中期,齐桓公以尊王攘夷为号召,联合中原诸夏,讨伐戎、狄、徐、楚,安定周室。公元前664年,齐北伐山戎,救燕;又逐狄,存邢救卫;公元前656年,齐合诸侯之师侵蔡伐楚,与楚盟于召陵。此后,齐多次大会诸侯。公元前651年,齐会鲁、宋、卫、郑、许、曹于葵丘。齐霸业达于顶峰。公元前643年,桓公卒,齐从此失去霸主地位。公元前589年,齐、晋大战于鞍(今山东济南),齐大败。到灵公、景公时,齐依旧是仅次于晋的中原强国。前567年齐灵公灭莱国,疆土扩大到山东东部。疆域东到海,西到黄河,南到泰山,北到无棣水(今河北盐山南)。春秋时期,齐国的接壤国为燕、卫、鲁、宋、吴。


再看山西河東即山西聂姓河东郡,今天的山西省黄河以东夏县一带。夏县古称安邑。山西因居太行山之西而得名。春秋时期,大部分地区为晋国所有,所以简称;战国初期,韩、赵、魏三家分晋,因而又称三晋


由此可见,山西春秋时期根本不在齐的管辖范围。山西河东聂城不在齐国的管辖范围,齊丁公怎么将封地又分封给自己的子孫和同姓或異姓的公卿大夫,其中将山西河東聶城之地分封给支子,并赐以邑为氏”,这段文让人费解,依据等于没有。


其五,文章又说:“至于『聂城』可能是此地曾有藏族聶姓居住過,故称聶地或聶城,也可能齊丁公支子本名姜城,因封于聶地故改名聶城,是此是彼渐無從考证。”既然是無從考证,也就证明没有这回事,聶地或聶城与齊丁公支子联系不到一处,考证不了,自己推翻了自己的证据。
   
其六,文章又说:“然而我聶姓并非源自藏族之聶氏,而是来源于姜姓”。“『聶』本为氏,至漢朝姓氏合一,故聶氏也称聶姓。我聶姓始源于齊丁公支子聶城,乃为聶姓之始祖矣”。这是本文的论点。通篇文章并非考证聶姓是来自藏族之聶氏,不是研究藏族之聶氏,而是“我聶姓始源于齊丁公支子聶城,乃为聶姓之始祖矣”。我认为,本文有论点,重点突出,但是缺乏论据。没有论据,“我聶姓始源于齊丁公支子聶城,乃为聶姓之始祖矣”的论点,不能让人信服。照论文的通常规定,没有论据的论点是不成立的。


其七,“我聶姓始源于齊丁公支子聶城,乃为聶姓之始祖矣”,我说,疑问太多,依据不足。我认为:我聂姓得姓始祖应该是是卫大夫奭公,食采于聂。我在我的《聂姓得姓应该是源于卫大夫奭公》已经论证,在此我就不再赘述,请予谅解。


秋征宗亲,聂姓来源的探讨,使我们结下了深厚的友谊,希望我们共同携手,共同探讨、切磋。希望我们重依据、重证据,科学、求实、客观、历史地去考证,去伪存真,认真分析,认真思考,聂姓来源的探讨一定会取得圆满的成果。

只看该作者 沙发  发表于: 2011-08-04
聂秋征[回贴]

 


学锋宗亲:


       你好,今天我才看到你发表的关于我以前发表的拙文所作精辟剖析的文章,我表示十分感谢你的赐教。


       由于本人才疏学浅,且无精力去考究你所提出的种种疑问,故在此不一一的作出解释。但有几点提请注意:


       一.我的拙文题目是《我所了解到的聂姓始源》。之所以在‘聂姓始源’前加了‘了解到’的定语是说明是从相关资料上看到信息综合写成的,并在文章的后面特别注明‘供参考’三字。所以我的拙文不是论文,不存在论点.论据.论证的问题。


        二.关于‘聂’字的来源,由于本人孤陋寡闻,还未见到有充分依据的说法。烦请你加强考究,予以赐教。


        三.关于‘聂氏始源’,就我所了解到的至少有四种说法。你论述了‘卫大夫’一说,很有力度。但以本人的愚见还未达到就此定论的程度,因为其他说法也有一定依据。


        四.‘传说’虽然不能做依据与证据,但却是未明事.物考证的方向与重要线索,不可忽视。如我族许多支派没有可靠的谱谍资料流传下来,特别是‘字辈’许多是凭口传。就是有谱谍的许多也是由‘传说’变成‘传记’。我们现在就只能凭这些‘传说’与‘传记’来考究我族的流源脉络。你说是吗?


        今天先说这些,如有不妥之处请赐教。我也诚心希望加强相互切磋,共同探讨。


                                  聂秋征             


                             2011年8月4日

只看该作者 板凳  发表于: 2011-08-05
聂学锋[回贴]

    聂姓来源的探讨是我们共同的责任,我们这一代肩负着重任,因此我们在网上发表文章必须慎之又慎。因为我们现在,聂姓人被网上的文章搞得稀里糊涂,不知所云。事到现在,如果我们还发表一些没有依据的东西到网上,人们思想不是更混乱吗。当然,我不是说不可以发表,我也不想堵塞言路,但是发文者必须慎重,慎之又慎。我们要对历史负责,对子孙负责。不错,未明事.物考证的方向与重要线索,不可忽视,但是我认为,在拿出来之前,我们自己要先分析,先论证,这样不是更好吗。见东西就拿到到网上来,未必是好事。。我也诚心希望加强相互切磋,共同探讨。至于你说,“关于‘聂氏始源’,就我所了解到的至少有四种说法。你论述了‘卫大夫’一说,很有力度。但以本人的愚见还未达到就此定论的程度,因为其他说法也有一定依据”。我想,我现在也没有强逼你,其它的说法也有一定依据,你可以把一定依据拿出来,大家来共同探讨,去伪存真,科学、求实、客观、历史地去考证,我认为,没有充分依据的说法,一定要先靠边往后站,至少‘卫大夫’一说现在应该暂时摆在第一位吧。我性格直爽,我的新浪博客取名为“善良正直”就是这意。有的地方可能言辞过急了一点,敬请谅解。有不妥之处请赐教。我也诚心希望加强相互切磋,共同探讨。


                      聂学锋


                     2011.8.5

只看该作者 地板  发表于: 2011-08-06
聂秋征[回贴]

   学锋宗亲:


           你的某些观点本人不敢苟同。1.我们党的文艺方针是‘百花齐放,百家争鸣’怎能说谁的‘摆第一位’谁的‘靠边站’呐?难道只许一花独放.一家独鸣吗?


         2.我们写文章难免要借用别人的研究成果或文史记载。之所以借用就是在尊重别人的研究成果,相信记载的正确性才借用。这个是否借用的过程就是分析.论证的过程。不能武断的说是‘见东西就拿...上来’。


        3.我们搞聂族谱谍研究,现在最大难题就是严重缺乏史料。所以我们要广开言路,广乏搜集各种资料,哪怕一块碑文,一张手记。先不要管它是否正确,‘见东西就拿到网上来’资源共享。让大家共同研究,正确的采用,不确定的作参考。我不主张一个人关起门来搞分析.研究,要相互提供资源,共同分析.研究。


        4.孔子曰:‘己所不欲,勿施于人’让我们共勉吧。


                                 聂秋征            


                            2011年8月6日

只看该作者 4楼 发表于: 2011-08-06
聂学锋[回贴]

秋征宗亲:


你的观点我有不同看法。


1百花齐放,百家争鸣是没有错。但是,百花齐放,百家争鸣是手段,不是目的。目的是要有一个结果,而不是永远争鸣,不管目的,永远消耗下去。前段时间,大家都放了、争鸣了。接下来,必然要总结一下,谁说的更有道理,谁说的更接近事实。不可能永远争下去,不去总结。同时在争鸣的当中,争鸣人既要坚持自己的观点,也要很好地去倾听对方的意见,分析一下谁更有说服力,谁证据更足。不管是谁,谁说的对,就应该认真听取对方的正确的东西,不断地修正自己的东西,从而达到百花齐放,百家争鸣而要的最终目的。如果,在百花齐放,百家争鸣中,不管自己对与错,一味坚持,这百花齐放,百家争鸣又有什么意义。


2、你说“难道只许一花独放.一家独鸣吗?”未免口气太高。我前面说过多次,我没有强逼你,你不同意我的观点,你可以反驳我,可以发文呀。我在八月五日留言不是说了:“至于你说,关于聂氏始源,就我所了解到的至少有四种说法。你论述了卫大夫一说,很有力度。但以本人的愚见还未达到就此定论的程度,因为其他说法也有一定依据。我想,我现在也没有强逼你,其它的说法也有一定依据,你可以把一定依据拿出来,大家来共同探讨,去伪存真,科学、求实、客观、历史地去考证,但是要有根有据,有说服力”。


从这段话我的意思很明白,一是,我现在也没有强逼你,我理解你,因为一个人的观点要转变有一个过程;二是,我又说,“其它的说法也有一定依据,你可以把一定依据拿出来,大家来共同探讨”。我这里是要你说,要你一起来共同探讨。你怎么能架帽子,打棍子,说我是,“只许一花独放.一家独鸣”??!!!!三是,其实按你的逻辑,你才是真正的只许一花独放.一家独鸣。你的文章,或者提供的资料,不允许我分析,老虎屁股摸不的,分析了,摸了,就是不行,就是否定了,就是不允许你说。照你的逻辑,你不是只允许你说,只许你一花独放.一家独鸣吗,不管对不对,别人评不得,说不得吗。


3、你说我,“怎能说谁的摆第一位谁的靠边站呐?”我认为我说的是对的。我前面说了,百花齐放,百家争鸣是手段,不是目的。目的是要有一个结果。你说 :关于聂氏始源,就我所了解到的至少有四种说法。其他说法也有一定依据”。至少有四种说法是没有错,但是这四种说法都对吗,你敢保证吗?!


如果我们聂姓人认为,我们聂姓来源只有一个,那么就肯定四种说法只有一种对,其他三个说法是没有的。否则,如果四种说法都对,那么聂姓就有四种来源。既然只有一种说法对,那肯定要将四种说法排一排队,哪一说法排第一,排前面。排队的依据是什么,我认为:没有充分依据的说法,就要先靠边往后站。有道理,有依据的说法就暂时排到前面。我这里说的还是暂时,以后其他说法有依据,有道理,他又可以排到前面来,如此往复。优胜劣汰,这是自然规律。总不能,没有道理,又拿不出依据,却要排在前面,或者四种说法并列,这太不讲道理了吧。请问,我这样做是“只许一花独放.一家独鸣”吗?!我这样说又有什么错?!


4、卫大夫一说,我在我的《聂姓得姓应该是源于卫大夫奭公》一文中已经充分论述,无论从现实上,还是从历史上都是有根有据,有板有眼,客观实在。如果你不同意,你可以来探讨,拿出依据来反驳。我不是说了欢迎大家来讨论吗。而聶姓最早起源于藏族,聶姓来源于姜姓等说法,无根无据,矛盾重重,不能自圆其说。鉴于这样的情况,卫大夫一说不应当排到四种说法的前面,排在四种说法的第一位吗。难道倒让经不起推敲,没有依据的的聶姓最早起源于藏族,聶姓来源于姜姓等说法排到前面,排到第一吗。在拿不出证据之前,聶姓最早起源于藏族,聶姓来源于姜姓等说法靠边站,往后摆是理所应当的。反过来,如果你以后拿得出证据,说理充分,那卫大夫一说,没说的,靠边站,往后摆。而聶姓最早起源于藏族,聶姓来源于姜姓等说法再摆前面。这又有什么不可以,不公平。


5、你说“我们写文章难免要借用别人的研究成果或文史记载。之所以借用就是在尊重别人的研究成果,相信记载的正确性才借用。这个是否借用的过程就是分析.论证的过程。”我完全同意,而且就是鄙人的本意。我们确实要借用别人的研究成果或文史记载,而且要广泛地去搜索。我写《聂姓得姓应该是源于卫大夫奭公》一文,我搜索资料断断续续用了将近一年的时间,可见我是赞成借用别人的研究成果或文史记载。


但是我反对“拿来主义”。我赞成你的“ 这个是否借用的过程就是分析.论证的过程”。我们搜索的资料,不是什么都拿到网上来。他有一个像你说的“自我分析.论证的过程”。吃不准的,要注明,比如说,有这样一个资料,不代表本人观点,只供大家一起来探讨斟酌,这样的资料我们是欢迎的。但是说了: “我所了解到的”这样的词语,你所了解到的,就证明是你的观点。是你的观点,又拿到了桌面,就要慎重。我还是坚持我的观点,不提倡见东西就拿...上来,反对“拿来主义”.否则要我们的大脑干什么。


我不能同意你说我是,武断的说是见东西就拿...上来。我前面说了,我没有反对广乏搜集各种资料,哪怕一块碑文,一张手记。你赞同让大家共同研究,正确的采用,不确定的作参考。我也赞同。但是,对你的“先不要管它是否正确,见东西就拿到网上来资源共享”有前提,不要先就说我所了解到的。资料就是资料,要注明出处,它是一个中性的东西。附了你所了解到的,就不是单纯的资料,它就不是中性东西,而是你的观点。是你的观点,就要想清楚,绝对不能管它是否正确,见东西就拿到网上来资源共享。


6、你说,不主张一个人关起门来搞分析.研究,要相互提供资源,共同分析.研究。这个主张我是赞成的,我把文章拿到网上来,就是希望大家一起来共同分析.研究。我分析你的文章也是共同分析.研究。但是分析.研究后总要有的感想吧,要有一点结果吧。我同聂斌律师聊时同他谈到,我感到,靠一个人的力量,确实有难度,人的精力有限。我很想有这么一个志愿加盟的松散组织,大家一起来相互提供资源,共同分析.研究。所以说我决不是主张一个人关起门来搞分析.研究。


7、你说孔子曰:己所不欲,勿施于人让我们共勉吧。我完全同意。但是,还要加一点:坚持真理 修正错误。不固执己见,接受道理,更正没道理。


                            聂 学 锋


2011.8.6


 


 


 

只看该作者 5楼 发表于: 2011-08-08
聂[回贴]

              


                  学术讨论本正常,


                 锋茫毕露不应当。


                 秋风细语顺人意,


                 征得族源可商量。


 

只看该作者 6楼 发表于: 2011-08-08
聂学锋[回贴]聂 的留言过头了一点吧,我锋茫毕露不应当,没有吧。你也是一个帽子公司的。我的留言不是和风细雨吗。我是一层一层分析,一点一点说理,我不是细语顺人意吗,你能找到我有那一句不文明礼貌的话吗。劝你要冷静,多帮忙,不要添乱。都是自己的宗亲,手掌手背都是肉,人要厚道一点好。
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